В эфире радиостанции

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Рошаль - профессор, врач-педиатр, эксперт Всемирной организации здравоохранения, руководитель отделения неотложной хирургии и травмы Научного центра здоровья детей РАМН, председатель Международного Комитета помощи детям при катастрофах и войнах, директор медицинского Центра катастроф.

Эфир ведет Ксения Ларина.



К. ЛАРИНА - Леонид Михайлович, вы собираетесь обратно возвращаться в Беслан?

Л. РОШАЛЬ - Нет, я больше не должен возвращаться в Беслан, потому что основное, что я должен был сделать, я сделал, в Беслане врачи достаточно квалифицированные, не в Беслане, а вообще в Северной Осетии. Я делал обходы неоднократно всех 200 детей, которые находятся там, за исключением одного отделения, я знаю состояние детей, я понимаю, что мое личное дальнейшее участие сегодня не нужно, так как более 80%, по моим подсчетам, детей вышли из состояния тяжелого, с медицинской точки зрения, не психологического, где небольшие осколочные ранения рук, ног, ссадины, царапины. С психологической точки зрения там, конечно, работы очень много, я об этом потом скажу.

К. ЛАРИНА - Леонид Михайлович, мы сегодня буквально в начале восьмого получили сообщение, что скончалось трое детей во Владикавказе?

Л. РОШАЛЬ - Это возможно. Там еще остаются три ребенка с тяжелыми черепно-мозговыми травмами, оперированные, с осколочными ранениями, к сожалению. Посмотрите, ведь среди доставленных в Беслан в больницу, у них есть хорошая больница, которая называется центральная районная больница, но она клиническая больница. Это больницы, в которых современная стратегия реформирования медицины. Считают, что надо оказывать только консультативную помощь, что она должна оказывать специализированную помощь, что полная глупость. Вот это еще раз на деле показывают, в какие дебри может нас завести реформирования здравоохранения по сегодняшнему классу. Так вот первичные дети все поступали в эту больницу любыми путями. Это самое короткое плечо от школы до первого лечебного учреждения. Она была усилена, эта больница, освобождены койки, там же был развернут госпиталь МЧС. Первичные все раненые больные направлялись в эту больницу. И вот туда было направлено, привезли на руках, на машинах где-то 320 детей, 322. Причем сами подсчеты вести было сложно, потому что определенный хаос, конечно, был когда такое массовое поступление.

К. ЛАРИНА - Я знаю, что вы предложили фотографировать детей, чтобы можно было скорее найти родителей.

Л. РОШАЛЬ - Это уже не на этом этапе. На этом этапе сложно было что-то делать. Эту идею я высказал утром. Было совещание в республиканской детской больнице, куда планировалось переправить большинство детей. Потому что необходимо было создать условия, чтобы родители не искали. Такого вообще, действительно, никогда не было, дай бог, чтобы никогда не повторилось, когда вот родители бегают из одной больницы в другую, приходят в больницу и надо обежать всех детей, которые лежат в больнице. По-моему, очень просто при поступлении сделать фотографии детей, если они без сопровождения, потом эти фотографии развешивать на стенках. Это, действительно, было сделано впервые, это очень облегчило.

К. ЛАРИНА - Леонид Михайлович, все-таки огромная цифра пропавших без вести. Вы наверняка смотрели вчера тоже материалы, которые показывали по нашим каналам, это, конечно, чудовищные цифры, когда родители не могут найти детей.

Л. РОШАЛЬ - Вероятно, такое число есть. Я не знаю до конца цифру, сколько не довезли вообще до больницы. Если говорят 160 детей не довезли, значит, 160 ищут детей во всех остальных больницах, в трех основных больницах, где находятся все. И к огромному горю, эти люди могут и не найти своих детей. Во всяком случае, моментально совершенно в детской клинической больнице, это все же 25 км. от больницы, куда дети первично доставлялись, делались списки, вывешивались на специальных досках, и там же вывешивались эти фотографии детей, которые были без опознавания. Вот с этой точки зрения сработали врачи хорошо. Так вот я начал говорить о том, что 12 детей уже поступили просто мертвыми в больницу Беслана. То, что возможны еще неблагоприятные исходы, это да. Я не читал ничего за эти дни, газеты, не слушал радио, не смотрел телевидение. Я вчера ночью когда прилетел, я первым делом открыл Интернет и посмотрел по Интернету, где было заявлено, что я сказал, что больше детям ничего не угрожает и что никто не может больше умереть. Я сказать такую глупость не мог никогда. Я мог сказать, что большинству детей ничего не угрожает. И когда я назвал цифру 85% это, действительно, большинство детей. Затем я сказал, что приблизительно процентов еще 10 находятся в состоянии средней тяжести, но не угрожаемой для жизни, и сказал, что процентов 5 находятся в состоянии крайне тяжелом, в реанимации. Если ребенок лежит в реанимации, он поэтому и лежит в реанимации, он крайне тяжелый. И там варианты, они возможны. Так, приблизительно, по моим подсчетам, если там 200 человек лежит с небольшим плюсом в этой больнице, 5% - это уже 10 человек крайне тяжелых. Не потому что врачи что-то недоделывают, они по своей травме очень тяжелые. И есть сейчас около 40 детей, которые находятся в специальной больнице "скорой помощи", где есть ожоговое отделение, специализированное ожоговое отделение, и в этом ожоговом отделении есть детское подразделение, куда и распределяются больные. И в Москве, и в других городах, и в стране от ожогов погибают. Если ожог огромной, большой площади, так вне зависимости от того, куда вы его положите, к сожалению, это может быть несчастье.

К. ЛАРИНА - Я хотела все-таки еще вернуться чуть назад, когда еще ничего не случилось самого страшного, когда вы туда отправились по требованию, как мы теперь понимаем, террористов, когда они требовали с вами встречи. Когда все-таки вы уже почувствовали, ощутили масштаб будущей трагедии, что все может быть именно так?

Л. РОШАЛЬ - В эту минуту, когда ко мне позвонили из "Интерфакса" и сказали: "Знаете, вас требуют террористы". Я говорю: "Какие террористы, где?" - "А вот во Владикавказе, там они захватили школу". - "Это правда? Я этого не слышал". - "Да, точно. Что вы думаете по этому поводу?". Я сказал: "Я еду". Потому что я понимал масштаб.

К. ЛАРИНА - Скажите, а вы понимали, зачем они вас позвали. Эта встреча произошла, вы с ними разговаривали.

Л. РОШАЛЬ - Я каждый день с ними разговаривал по 10 раз, может быть, больше. Но я до сих пор не могу вам точно сказать, зачем они меня позвали. Я вот так смотрел на состав... Допустим, президента Ингушетии зачем они позвали? Наверное, для того чтобы убить. Президент страны Аслаханова зачем? Они считают его предателем, для того чтобы убить. Президента Северной Осетии зачем? Они к нему не очень добро относятся. Зачем? Я думаю, ладно, все равно я есть я, я не политик, я доктор. И вот на эту тему у меня все время были с ними переговоры, когда они требовали, чтобы все четверо пришли. Я им все время доказывал, что ладно, это проблемы политические, но ведь есть проблемы чисто здоровья, я доктор, почему я не могу к вам придти просто один и посмотреть тех, кого вы захватили, помочь им, медикаменты принести, если в этом будет необходимость, что-то для них сделать. Они мне все время отказывали в этом. Но когда я стал более настойчив, я сказал: "Тогда я не понимаю, зачем вы меня пригласили". - "Для того, чтобы поговорить с вами". - "Пожалуйста, вот я с вами говорю по телефону, говорите, что вы хотите сказать". - "Нет, вы должны для этого придти сюда". - "Хорошо, я иду к вам". Тогда они мне сказали, что, если вы подойдете на 30-40 метров один, мы вас убьем, приходите все вместе. Честно, я не знаю, я ничего недоброго для чеченского народа не сделал, для русского тоже. Наоборот, помните или нет, что во время 1-й войны чеченской я был не со стороны федералов, а с другой стороны, в Урус-Мартане, в Ачхой-Мартане, видел весь этот ужас. Со мной был корреспондент НТВ, не со мной, я встретил там корреспондента НТВ, я на всю страну сказал, что это ужасная война, что деревья рубят, щепки летят. Когда я нашел без медикаментов, без воды больницы, оперировать на живую, это ужасно. Когда девчонку нашел с туберкулезом, которая завернута была в кровати... Ну что говорить? Они тогда почему-то не пропускали "Красного креста" машины для помощи пострадавшим. Я, в общем-то, и без того, что и машины пропустили туда, и всё, и любая консультация, которая идет из Ингушетии или Чечни в отношении детей, здоровья, всегда исполнялась моментально. В этом у меня совесть абсолютно чиста перед ними, я ничего плохого им не сделал. Если, может быть, они посчитали, что моя работа во время "Норд-Оста" кому-то не понравилась из них, не знаю. Потому что кто-то мне сказал такую фразу, что как будто я их в "Норд-Осте" кинул. Я не понимаю, что такое я кинул их в "Норд-Осте", у меня совесть абсолютно чиста.

К. ЛАРИНА - Скажите, пожалуйста, они вообще адекватны, они способны к диалогу? Вот вы с ними разговаривали, они слышали вас?

Л. РОШАЛЬ - Они слышали, как может слышать человек, но реакция была совершенно неоправданная. Я им говорю, например, что там же дети маленькие, давайте принесем хотя бы немножко воды для них, грудного молока, еще что-то такое. Они отвечают, что нет, зачем это делать, зачем привозить, все объявили сухую голодовку. Я говорю: что, и ребенок даже сухую голодовку, дошкольник, объявил. - Да, все объявили сухую голодовку. Где-то к концу уже вторых суток я говорю, что давайте какие-то лекарства, какую-то воду. Ответ такой, что они ваше питание и ваши медикаменты не хотят. Если вы придете, даже если вы пойдете, чтобы вы пришли без всяких чемоданчиков медицинских. Я говорю: ну как же, принести какие-то лекарства, маленькие хотя бы, вдруг кому-то надо будет. - Нет. - Хорошо. Пожалуйста, обойдите, посмотрите, кто в чем нуждается. Тоже нет. У меня, конечно, настроение по этому поводу не очень хорошее, потому что я, с одной стороны, сделал все, что я могу сделать, но результата от этого в плане поставленных задач, зачем я туда прилетел, фактически нет. Единственное, может быть, полезное заключалось в том, что это был какой-то канал у них связи с миром, не так, чтобы было оборвано. Может быть, они и ждали этих звонков для каких-то разговоров. Потому что однажды он заявил: если, допустим, свет выключиться у нас... А там гроза во Владикавказе, и часто свет вырубается вообще во всем городе. "Через минуту света не будет, мы начнем расстреливать". Они кого-то там расстреляли. Или телефон не будет работать, мы тоже начнем расстреливать. Вот такие разговоры. Поэтому разговоры на разные темы с ними, то про воду, то про питание, то про детей, то опять упрашивание, чтобы пропустили, это все же дало какую-то связь и оттягивало какие-то жуткие решения, которые они могут принимать. Вот в этом как ниточка связующая, в этом польза была. Однажды позвонили ко мне и сказали, что там есть гаражи и около гаражей есть передвижение войск. Если это они заметят, они будут расстреливать. Я президенту Осетии Александру Сергеевичу сказал об этом, он довел до сведения военных, прекратилась дислокация, передислокация, вообще чтобы не возбуждали их, чтобы стараться их не возбуждать.

К. ЛАРИНА - А какая-то связь с заложниками была у вас?

Л. РОШАЛЬ - Да, была. Телефоны все у них отобрали, такой связи не было. Но однажды меня вызывают срочно в штаб. Я был на месте там, потому что одновременно с этой работой я помогал еще в организации подготовки на случай непредвиденный, на случай захвата, если, допустим, они захватят взять детей как прикрытие, уходить отсюда, организация медицинской службы: что надо делать при таком положении, что надо при другом, как пойдет поток больных. Потом предложил из соседних регионов машины "скорой", увеличили парк машин в несколько раз. Бедное здравоохранение. Машины более-менее надо было чем-то оборудовать. Вот такой работой я тоже помогал Министерству здравоохранения этим вопросом заниматься. Я не могу сказать, что я абсолютно зря. Настроение у меня, конечно, ужасное. Просто даже по тому числу жертв... Когда едешь, тебе приносят ребенка, изрешеченного этими самыми пулями, с пневмотораксом, с гемотораксом, когда прорывают грудную клетку или поражение брюшной полости этими осколками всеми. Я скажу, это нелюди, я не знаю, как их назвать, звери... Но тоже звери бывают разные, между прочим. Это хуже зверей. Потом ведь, действительно, когда говорят "международный терроризм, международный терроризм", у нас это как-то влетает, вылетает... какой международный, это проблема только Чечни, вот давай мы это сделаем и всё... Ну если 10 человек арабов, если темный какой-то есть, если один есть славянин. Не Чечня - они раздуют Карачаево-Черкесию, не это - другое место. Это форма, это такое стечение оказалось в Чечне. Это все равно будет. Хотя никакого отношения конкретно к проявлению нет.

К. ЛАРИНА - У вас есть версии все-таки, почему так случилось, почему такой исход? Почему началась бойня?

Л. РОШАЛЬ - Я вам клянусь, говорю как на исповеди - никто не хотел штурма. Штурма не хотел президент Осетии, он при мне несколько раз об этом говорил, на совещаниях в присутствии представителей военных, он народу говорил об этом, он просил, чтобы этого не было. И сами военные не хотели. Разве было бы так, как получилось, если бы к штурму, действительно, готовились. Ведь ни одной пули в эту сторону, чтобы их не возбуждать, ни одной стрельбы не было до сих пор. Конечно, военные готовились к возможному прорыву их. Но то, что произошло, это произошло абсолютно спонтанно. Здесь один американский корреспондент меня утром поймал и говорит: а как же, давайте создадим международную комиссию, для того чтобы посмотреть, в каком порядке что произошло, почему это произошло. Я говорю: пожалуйста, создавайте международную комиссию, но вы мне ответьте на вопрос. Вот у вас в руках будет автомат, и вы видите, как дети выпрыгивают и убегают, по ним начинают стрелять. Одна маленькая девчонка повисла, когда она стала перелезать, ее убили, повисла на проводе. Вы что, не пойдете вперед и не будете защищать детей, будете смотреть, как их будут расстреливать? Как вы себя поведете в этой ситуации? Я в этот момент, кстати, не был там, я был в детской больнице, как раз провел совещание с заведующими отделениями, со всеми врачами, рассказал про ситуацию, что надо делать, разработали план детской больницы, как раз про фотографии я там говорил. И потом я ехал в Беслан, по дороге в Беслан, я уже подъезжал и вдруг смотрю, закрутились над городом вертолеты, 3 вертолета, а до этого какая-то стрельба, народ побежал. И я когда подъехал к первому постовому - что? О, там, говорит, уже бой идет. И такое развитие событий... Сергей Федорович Гончаров, руководитель защиты, приехал туда за сутки, сидели с карандашами, чертили, вот "скорую помощь" поставить туда ... чтобы разный подход был... А потом когда все началось это дело внезапно, оказалось, что группа машин "скорой помощи"... все так скученно, было 2-3 места, где можно сконцентрировать эти машины, чтобы можно было подойти, чтобы свободный был проезд, чтобы можно было забирать больных. И одна группа "скорых" оказалась так и не задействована, потому что кто-то выскочил из этих самых боевиков, и они под обстрел фактически могли попасть. Еще раз говорю, захват - этого не было, с этого начался... спусковой механизм... Потом, туда же пошли сотрудники МЧС, очень долго договаривались. Ну, это не по одной религии... сколько дней, 21 мужчин, действительно, лежали тела мертвых, их же забрать надо было. И наконец парни туда пошли, совершенно без всякого оружия, без ничего, в комбинезонах туда. И в этот момент на 2-этаже у них раздались эти взрывы и была волна. И в больнице - интересный факт, - когда я вчера разговаривал с ребятами, первые дети, которые выскочили, у них небольшие абсолютно повреждения были, и один говорливый такой мальчик, он мне сказал интересный факт. Оказывается, так как воды не давали, некоторые попробовали пить свою мочу. Одни пили. А другой мальчик, я говорю - ты пил, он говорит, да, выпил, показывает больше половины стакана. Я говорю - ну и как? Он говорит, что нет, больше пить не будет, потому что очень горькая. Они, действительно, не давали пить, мочили рубашку или что-то, а потом бросали одну рубашку на четверых приблизительно, чтобы они подсасывали эту воду. Я вам не ответил на один вопрос, ушел в сторону, в отношении общался ли я с кем-то из заложников. Так вот когда один раз меня вызвали из больницы с сообщением, что террористы меня требуют на переговоры. Я позвонил им, говорю: "В чем проблема?" Они говорят: "Нет, я с вами не хотел говорить, хотел говорить директор школы". - "Да, давайте". И звонит через 5 минут, я сижу, раздается телефонный звонок. Она бедная, у нее же диабет, она же на инсулине, она ни слова мне не сказала про себя, про свое здоровье. Я говорю: "Как дела?" Она говорит: "Очень плохо". - "Воду дают?" - "Не дают, хлеб не дают, ничего не дают, положение ужасное". И потом по СМИ первично прошел слух, что там где-то около 300 заложников. Они очень сердятся, говорят, что здесь 1200 заложников. Я у нее спрашиваю, сколько же заложников. Она говорит: "Я вам говорю, что очень много, это не 300 человек". И потом он у нее выхватил трубку, и она никаких просьб не высказала. Просто человеческий голос. Конечно, у нее тоже никаких лекарств не было.

К. ЛАРИНА - А вы передали ее слова представителям нашей власти по поводу количества заложников.

Л. РОШАЛЬ - Конечно. Все время дебатировался этот вопрос. Как появилась эта цифра? Это же не просто была из пальца высосанная цифра, первые 300 или еще что-то. Потому что взяли списки классов, списки классов-то существовали, и сделали подворовый обход. Таким образом это получилось. Кто убежал, кто не убежал, сколько осталось. Но сомнения всегда было. Я встречался позавчера утром с родителями, с родственниками, потому что они были уже крайне все... Знаете, вместе собираются, начинается у кого-то истерика, это передается другому...

К. ЛАРИНА - Цепная реакция.

Л. РОШАЛЬ - И надо было что-то сказать, какие-то нормальные слова. Я к ним пришел, утром это было, часов в 8, они слушают, слушают, это мне приятно, что верят, что народ верит. Я никогда не вру, говорю правду. Когда я с ними говорил, отвечал на их вопросы, рассказывал о ситуации, сколько еще дней дети могут продержаться. Я им сказал про эту цифру и сказал, что мне кажется, что это не так. Я говорю - пожалуйста, будьте любезны, поднимите в семье по одной руке кто не попал в списки. Подняло человек 30 приблизительно, 30-40, но не 100. Может быть, не все, хотя зал был полный, может быть, где-то были еще в каком-то другом месте, не на этой встрече. Я пытался, конечно, как мог их успокоить, чтобы эта истерика ушла. Я им рассказывал, что нужно делать с детьми, если они вернуться, когда они вернуться. Что не надо их перекармливать, перепаивать, что я прошу, чтобы не хватали ребенка и не тащили домой, потому что он 3 дня без питания, здесь нужно, чтобы обязательно доктор посмотрел. Несмотря на мои просьбы к ним, конечно, были такие случаи, когда ребенок не очень легкий, вот родители хватали и с сумасшедшими совершенно глазами бежали быстрее домой. Кого-то удавалось уговаривать, кого-то не удавалось. Не с милицией же их хватать. Одновременно недалеко от больницы была стрельба, почти за забором, вот здесь мы работаем, а здесь кого-то ловили...

К. ЛАРИНА - Леонид Михайлович, вы вчера смотрели выступление президента, слышали?

Л. РОШАЛЬ - Нет, не смотрел.

К. ЛАРИНА - Вчера он выступал с заявлением к нации, к народу и признал, что, конечно, государство у нас слабое и справиться с этой чумой пока не может и нужно делать из этого выводы. В общем, достаточно откровенное выступление. Учитывая, что вы уже много повидали в этом смысле...

Л. РОШАЛЬ - Я правда думаю, что он тоже понимал, что нельзя идти на штурм. Я не знаю, общий такой вопрос - что хотели террористы эти делом? Ведь они забрались, они не в России захватили школу, они в Осетии захватили школу. Это на границе не совсем иногда и дружбы народов. И они понимали, что это может быть очаг, спичка для войны между Осетией и Ингушетией, разжечь ее. А представляете, что это будет? Если бы вот сценарий какой-то бы был другой, осетины бы пошли всем народом на ингушей. Потом Чечня бы сюда включилась. Это страшное дело было бы тогда. И это все понимали. Это с наших позиций, с человеческих позиций, с позиций каждой семьи. Знаете, вот есть люди, которые мыслят такими эмоционально-человеческими категориями, личностными категориями, а есть люди, которые мыслят глобальными проблемами, проблемами человечества в целом, когда наплевать, если какое-то государство целиком исчезнет, погибнут тысяча или миллион человек, потому что еще достаточно, миллиард на земле, вот такие. По второй теории, конечно, были, наверное, мысли о том, что да, если сейчас опять пойти на попятную, отпустить, завтра каждую школу в любой стране будут захватывать и требовать что-то, возьмут все человечество за горло.

К. ЛАРИНА - На самом деле, требований никто так и не услышал четких от них, никаких требований-то не было.

Л. РОШАЛЬ - Аушев, человек единственный, который туда зашел, которому они разрешили зайти одному, а не требовали сначала четверых нас всех, разрешили одному зайти, и он принес от них требования, которые моментально, в течение 15-20 минут уже лежали на столе президента. Вот то, что они лежали на столе президента, я это знаю. Содержание я не знаю, потому что это держалось втайне. Я не знаю. Я занимался своими делами. И то, что это международный, это международный, конечно.

К. ЛАРИНА - Я хотела уже последний вопрос вам задать, как раз ссылаясь на выступление вчерашнее президента России Владимира Путина. Он признал, что слабое у нас сейчас государство, очень ослабленное, и мы были не готовы к такому повороту событий, не были готовы к такому террористическому нападению.

Л. РОШАЛЬ - А что, вы считаете, что мы не ослаблены? Конечно, мы ослаблены. Разве нас эти 10 лет не отбросили назад? Не вперед, а назад. Конечно, отбросили. То, что с Россией произошло за последние 10 лет, это ужасно, это просто ужасно, это во всех сферах - социальная, культурная, науки, в той же армии, то же изменение менталитета народа в отрицательную сторону, коррупция. И при социализме воровали тоже неплохо. Но то, что сейчас, это уже выходит за пределы. Потом тогда не было таких локальных войн. Что такое слабость государства? У нас же есть атомное, водородное оружие.

К. ЛАРИНА - Ядерная держава.

Л. РОШАЛЬ - Слабость состоит не в этой силе. А в менталитете слабость, в ценностях слабость, в человеческой жизни слабость. Слабость в решении глобальных проблем. То есть наоборот, что решаются как бы глобальные проблемы и не думают об их последствиях. Вот все, что относится сейчас к реформированию структуры здравоохранения, это абсолютно необдуманные вещи. Мы рухнем по здравоохранению, если будет сделано так, как сейчас это все делается. А разрабатывают эти все проблемы совсем не медики, а экономисты разрабатывают и финансисты, вот кто, которые даже не знают сути нашего здравоохранения, пытаются подогнать его под западный образец, откуда весь мир воет. По финансированию, по всему другому, конечно, мы ослаблены. Если понимать только под силой увеличение числа полиции, милиции, не знаю, в 3-4 раза, от этого сильнее не станешь. Нельзя же в каждой школе или в каждом детском саду поставить бронетехнику. Это полная глупость. Ведь подход несколько иной должен быть к этой проблеме. Конечно, мы им проигрываем во многом, террористам. На меня, конечно, колоссальное впечатление произвело то, что было в Ингушетии, как 500 человек (это же не 2, не 3, не 4, 500 человек) вошли, сделали свое дело - и раз, растворились, нет. Это, конечно, говорит о недостатках работы. Потом, он сегодня в форме, а завтра разделся, его нет. Что меня порадовало точно, с чем я согласен, это все же с выборами президента Чечни. Можно говорить, что да, заставили. Но вот клянусь богом, ну хорошо, ну подтасовали 20%, 10% или 30%, но все же народ-то ведь пошел, своими ногами пошел, не подталкивали их силой в спину, их не подтолкнешь в спину, пришли и голосовали. Вот их 500 или 1000 человек, а там, допустим, миллион населения, а миллион не хочет, он уже устал от этого, ему уже не надо. Вот в этом я вижу какой-то выход, когда сам народ. А сейчас взрываются спички. Не знаю, может быть, в агонии, может быть, не в агонии... Конечно, очень многие заинтересованы в дальнейшем развале России, все время ставят нас в сложную ситуацию, ваххабизм этот и другие вещи. Я сначала когда-то думал (и сейчас продолжаю думать), что надо работать через религию, через все религии - через иудаизм, христианство, мусульманство. Когда лидеры, когда все вместе объединятся и скажут, что богом будет прогневан тот человек, не попадет в рай, который взорвет себя, а наоборот. И когда это будет единое жесткое убеждение. Ну вот, пожалуйста, к ним подходили мулла главный, из Чечни было воззвание, из Ингушетии, старейшины из тех сел несколько человек к ним пришли, они даже их не приняли. Хотя они считают, что они за веру.

К. ЛАРИНА - Они как-то и умирать-то особо не собирались, судя по всему, если они собирались бежать.

Л. РОШАЛЬ - Я не знаю, собирались ли все бежать. Это то же самое, что в "Норд-Осте" говорю, спрашивали - что со смертью? Они могли умереть, да, они могли себя взорвать. Но что им очень хотелось это сделать - нет. Если бы очень хотелось, они бы вышли на улицу и взорвали бы себя просто, если бы хотели умереть. Не знаю, есть вещи... Вот они хотели бежать. А может, это у них случайно произошли взрывы, без вот этой ссоры между собой. Кто-то сказал, что они поссорились. А кто видел, что они поссорились? Кто видел? Никто не видел, что они поссорились. Может быть, это случайность, а может, правда, поссорились.

К. ЛАРИНА - Там очень много уже версий. Потому что и заложники рассказывают, что вроде бы там оторвался скотч и бомба упала, взорвалась. Другие говорят, что это шахидки взорвались. Т.е. там версий много.

Л. РОШАЛЬ - Важен результат. Но то, что это не задуманный момент, это точно.

К. ЛАРИНА - Леонид Михайлович, последний вопрос. Все-таки "Норд-Ост", казалось бы, такая история произошла страшная, чудовищная, можно было какие-то уроки извлечь, быть каким-то образом мобилизованными на такие вещи.

Л. РОШАЛЬ - Это сказка. Потому что то, что может еще быть, ну какие уроки извлекли... Допустим, около этой школы стояло несколько милиционеров вооруженных. Ну и что? Они подошли, их убили - и всё. Ну какие уроки? Да, работать надо, агентурная сеть какая-то должна быть, вот в этом плане. Нет, сдвиг все же есть, в настроении народа чеченского и ингушского, что идет все же в целом - мы должны признать точно - в положительной динамике, медленно, плохо, но идет в положительной динамике, искренне, не искренне, вот опять я к выборам возвращаюсь... Но ненависть есть. Я помню, я как-то на дороге, когда ехал в Чечне, из Уруса возвращался в Ингушетию, на дороге стояла одна женщина и подняла руку, с чемоданчиком. Мне водитель говорит: не нужно. Я говорю: нет, остановись. Она села, рассказала, что она учительница, чеченка, в Ленинграде преподавала русский язык, потом переехала с мужем в Грозный, началась эта заваруха, убит у нее был муж, убито двое детей, она осталась одна. Она говорит: как же, я учила этих ребят, которые... это же остается, кровная месть, не кровная, разная. Сказать, что так народ - раз, и завтра полюбил, извините... Большая ошибка, конечно, была 1-я война в том виде и вообще все, что тогда произошло, вот эта неразбериха социальная, она породило эту всю ситуацию. Он и тогда был не совсем спокойный район по настроениям. Конечно, драматизировать надо. Но совсем быть пессимистом тоже нельзя. Американский корреспондент говорит: вот надо было предвидеть. А я говорю: а вы 11 сентября предвидели? Но там, в общем, они, когда говорят, что вот американцы объявляли всему народу, вот красная, желтая, зеленая, возможен тогда-то акт, говорят об этом открыто совершенно народу. И они к этому, с одной стороны, не привыкли, вот я куда-то прячусь в подземелье, это психологическая подготовка слабая, даже сейчас они нуждаются в психологической помощи очень многие. А психологов не так много у нас в России. Я бы к каждому ребенку и к семье приставил бы психолога, чтобы работал с ними. И так психологическая работа с нацией. И американцы к этому сейчас привыкли вместе с тем и, конечно, смотрят по сторонам и сплотились. Значит, надо же вот это все сделать. В этом плане я президента понимаю.

К. ЛАРИНА - Большое вам спасибо, Леонид Михайлович.

Л. РОШАЛЬ - Пожалуйста.

К. ЛАРИНА - И до встречи.

Л. РОШАЛЬ - До встречи.