Компромисс по линии разграничения возможен

 Он любит рок 70-х. Он умелый фотограф-любитель. У него есть чувство юмора. Он очень хорошо разбирается в сложных экономических, юридических и политических вопросах. Может ли он стать человеком, который решит норвежско-российскую проблему на севере, существующую уже 40 лет? И заставит ли О.Э.Бьёрндалена выступить на Олимпийских зимних играх в Сочи в 2014 году.

Дмитрий Анатольевич Медведев, президент Российской Федерации в эксклюзивном интервью газете «Афтенпостен» накануне предстоящего в понедельник государственного визита.

Внешнеполитический редактор Aftenposten Хьелль Драгнес дарит Дмитрию Медведеву антикварные пластинки с записями Deep Purple и Black Sabbath. Фото: JON HAUGE

– Может быть, ещё раз встретимся в Осло?

– Дай бог, как говорят… Мне сказали, что в очередной раз закрыли небо, Вы в курсе?

Президент Дмитрий Медведев только что встал из бархатного кресла в великолепной комнате резиденции «Горки-2» в Подмосковье, где он ответил на множество важных вопросов. Но Президента самого интересует вопрос: не помешает ли ему вулканический пепел из Исландии прилететь?

Ещё остаётся немного времени. В данный момент он в замечательном настроении, несмотря на длинный день со множеством встреч, на которых обсуждались вопросы предоставления жилья ветеранам Второй мировой войны, совершенствования системы образования молодёжи и многие другие, о которых ни мы, ни другие СМИ не имеем никакого понятия.

Президенту только что передали небольшой презент от «Афтенпостен» – две пластинки-миньона, выпущенные в 1970 году. В то время существовали проигрыватели грампластинок, а сами пластинки были из винила. Первый миньон – группа Black Sabbath с песнями Paranoid и Wizard. Второй – Deep Purple с песнями Black Night и Speed King. Он рад подарку и подтверждает, что ему нравится рок-музыка 1970-х и что он собирает пластинки – как компакт-диски, так и виниловые. Любимые группы – как раз Deep Purple и Black Sabbath.

Честно говоря, выбор песен на сторонах А и Б обоих миньонов случаен. Но он очень хорошо подходит к ситуации. Облако пепла создает неопределенность. Даже российский Президент со всеми его полномочиями не является в достаточной степени волшебником (Wizard. – Пер.), чтобы изменить погодные условия, сам он работает до темной ночи (Black Night. – Пер.) и в последнее время много перемещается по всему миру как настоящий «король скорости» (Speed King. – Пер.), чтобы подписывать договоры и продвигать российскую внешнюю политику.

В ходе визита в Норвегию основными пунктами программы будут разграничение в Баренцевом море и торгово-экономическое сотрудничество. Эти вопросы Президент Медведев оценивает весьма позитивно и с оптимизмом. Линия разграничения пока не проведена, хотя со времени первого контакта по данному вопросу в 1970 году прошло 40 лет.

Три года назад удалось заключить т.н. соглашение о Варангер-фьорде, устанавливающее прохождение линии разграничения на юге. Тогда Президентом России был Владимир Путин, а пост Премьер-министра Норвегии, как и сейчас, занимал Йенс Столтенберг.

– Существует ли, по Вашему мнению, возможность завершения этих переговоров сейчас и имеются ли какие-нибудь спорные вопросы, которые пока не решены? И каковы они с точки зрения российской стороны?

– Вы знаете, это, наверное, не самый сложный, но самый масштабный вопрос, который, действительно существует. Я считаю, что он абсолютно разрешим. Более того, скажу вам откровенно, я занимаюсь этим вопросом в практическом ключе. Мне его докладывали, и, возможно, ещё один доклад на эту тему будет сделан в преддверии моего визита к вам, в Норвегию.

Там нет ничего сверхъестественного, но нужно найти решение, которое позволит определиться по двум зонам. Ведь разделу подлежит не только собственно шельф, но и особые экономические зоны, а это достаточно сложные процессы. Они обычно долго идут между странами.

Самое главное, чтобы здесь было найдено решение, которое устроит обе стороны, опять же не путём сдачи позиций сторон, а путём нахождения разумного компромисса, который устраивает обе стороны. То есть это должно быть прагматичное решение, которое впоследствии не должно оспариваться кем-либо из государств или кем-либо из представителей бизнеса этих государств, которое получит легитимность и будет юридически защищаемым.

– Вы считаете, что возможно найти такой разумный компромисс?

– Считаю, абсолютно возможно. У нас есть, я вам скажу откровенно, более сложные вопросы, существенно более сложные вопросы, касающиеся проблем, связанных с территориальной проблематикой.

С кем у России проблем больше, чем с Норвегией, Президент не уточняет. Но нерешённые вопросы остаются как на западе, в отношении Эстонии, так и на востоке – в отношении Японии.

Мы уже довольно далеко продвинулись после вежливых вступительных слов, которыми мы обменялись около 18 часов вечера, когда Президент или, точнее сказать, его внушительная пресс-служба организовала эту встречу. Это было длинное путешествие самолётом, кораблём и поездом. Но это было также длинным путешествием в ментальном смысле потому, что непросто ощущать себя разговаривающим с главой Российского государства даже после того, как было решено множество «оргвопросов» (как русские называли подготовку к этому мероприятию).

В последнее время Медведев вынужден был не раз менять свою программу: то по причине авиакатастрофы в Смоленске, то из-за похорон Президента Леха Качиньского, не говоря уже об облаке вулканического пепла из Исландии, но мы сейчас сидим здесь в нескольких километрах от Москвы. Кабинет в одном из особняков в сосновом лесу, огороженном высоким забором, – оформлен в типичном русском официальном стиле – нельзя сказать, что этот стиль минималистский. Стены отделаны темными деревянными панелями, на которых выделяется портрет Петра I – великого русского реформатора. На президентском столе – пять телефонов и компьютер. За креслом – российский и президентский флаги. Окна закрыты тяжёлыми золотистыми гардинами, шикарный персидский ковер покрывает часть не менее шикарного пола с паркетным узором. Этот ковёр безжалостно топчется, пока датская и российская телевизионные группы ставят камеры и освещение на площади размером 25 кв. м.

Президент – дружелюбный человек, с которым легко говорить и у которого явно присутствует чувство юмора. Это проявляется, когда мы затрагиваем один из других важных вопросов российско-норвежских отношений – освоение гигантского газоконденсатного Штокманского месторождения в Баренцевом море. Штокман – одно из крупнейших в мире обнаруженных месторождений, где, по оценкам, имеется 3,8 триллиона кубометров газа – в три раза больше, чем на норвежском месторождении Тролль. «Статойл» участвует в проекте, имея в нем 24%. Французский «Тоталь» – 25%, российский «Газпром» – 51%.

– Вы уже упомянули о бизнес-контактах, особенно в нефтяной и газовой промышленности, и Штокманское месторождение. Насколько я понимаю, первую фазу освоения этого месторождения немного отложили. Существуют ли, по Вашему мнению, возможности для продолжения этого огромного проекта?

– Да, отложили, потому что я перестал быть председателем совета директоров «Газпрома», – говорит Президент Медведев и смеётся.

Но если говорить серьёзно, то, конечно, это важный проект. Мы рассчитываем на то, что здесь будет очень тесная кооперация между российским участником и нашими иностранными партнёрами, в том числе «Статойлом».

Здесь вопрос в том, чтобы выбрать правильную дату начала проектной стадии и строительства. Ведь строительство таких крупных объектов, особенно таких, как завод по сжижению газа, занимает 5–7 лет. И здесь нужно учесть все компоненты: и финансовую готовность, и проектную готовность. Но здесь наша позиция не меняется. Мы заинтересованы в том, чтобы с участием наших партнёров приступить к реализации этого проекта. Будет ли это сделано в 2010 году или в 2011 году – это не столь принципиально. Мы понимаем, что 2009 год был очень сложным для всех европейских стран: и для России, и для наших компаний тоже. 2010 год – это год выхода из кризиса. Поэтому, может быть, как раз нужно просто найти удачную точку и именно с неё начинать работу.

Президент всегда начеку, он исправляет неточности в вопросах и демонстрирует хорошую юридическую компетенцию, когда разговор заходит о правовой безопасности в России. Но с тем, что он известен, он не хочет соглашаться.

– В связи с этим Вы, как государственный деятель и знаменитый юрист…

– Нет, пока не знаменитый. Я, скорее, просто юрист.

– Но юрист – это очень важная профессия…

– Важная. Мне самому нравится.

– Вы несколько раз подчёркивали важное значение существования частной собственности, государственного регулирования, противодействия коррупции и личных свобод. На Западе, и в Норвегии, некоторые компании выражали недовольство в связи с развитием в России. Какие меры могут быть приняты для улучшения этой ситуации?

– Вы знаете, я скажу несколько вещей.

Я действительно придаю особое, повышенное внимание защите права собственности. Потому что право собственности – это важнейшее частное право человека, фундаментальное право. Как принято говорить в некоторых законодательствах, право собственности должно быть священным и неприкосновенным в пределах, которые устанавливает государство. Вот это, кстати, одна из самых сложных юридических тем, и не только в России, – говорит Президент Медведев.

Его ответ весьма обстоятелен с юридической точки зрения. Россия кодифицировала своё гражданское законодательство. Все необходимые законы имеются. Однако есть сложности с их применением на практике. Ещё не созданы какие-то формы, которые бы одинаково воспринимались всеми судами. Для этого требуется наработка материала. Проблема правопонимания, что есть право собственности, не только психологическая или юридическая.

Объяснение этой ситуации можно найти в истории. Требуется время, чтобы система развилась до нужного состояния. Российская система существует всего лишь около 20 лет, что очень мало в сравнении с другими странами.

– Ещё один аргумент. Коррупция, которая препятствует правильному применению законодательства и, естественно, расстраивает не только иностранных бизнесменов, но и очень сильно раздражает наших граждан. Потому что за совершение тех или иных действий требуют неположенные деньги, – говорит Д.Медведев. – Иногда за передачу земли требуют взятки, и это сказывается на инвестиционном климате и на общем правовом климате в стране.

– 20 лет назад началась перестройка в России…

– Даже, я бы сказал, 25, если говорить о горбачёвской перестройке.

– Да, я говорю о горбачёвской перестройке в Советском Союзе. В то время много говорили о шведской, или северной, модели развития общества, политики, экономики. Это правда, что Вы были на стажировке в Стокгольме?

– Правда. Для меня это был довольно интересный опыт. Это случилось в 1990 году, когда по линии взаимоотношений между шведским правительством и правительством СССР группа людей из Москвы и Петербурга была направлена в Швецию.

– Как, по-вашему, у этой северной, или шведской, модели не истёк «срок годности»?

– Знаете, мне бы не хотелось никого обижать, а то я сейчас скажу что-нибудь, что, допустим, покажется обидным для государства или для тех или иных политических сил.

Скажу так: я не очень верю в универсальные модели. Когда-то Советский Союз навязывал свою модель. Ничего хорошего не вышло ни для тех, кому он её навязывал, ни для самого Советского Союза. Поэтому я не верю в возможность копирования какой-либо модели, в том числе этой северной, левой, социалистической или квазисоциалистической модели, по которой развивались некоторые северные государства. Но я отдаю должное тому, что было сделано, особенно в 70-е, 80-е годы, и особенно в тот период, когда во многих странах у власти были социал-демократы. Был достигнут серьёзный прогресс, который вызывает уважение, но перенести эту модель на российскую почву, на мой взгляд, невозможно.

Для интервью было выделено менее получаса. Но Президент – увлечённый человек, которому есть что сказать. Поэтому мы пользуемся случаем и выходим за рамки установленного для интервью времени и тех пяти вопросов, которые мы заранее согласовали. Мы задали, по крайней мере, три новых вопроса: о террористических актах в Москве, об Олимпийских играх в Сочи в 2014 году, а также о том, собирается ли Президент выставлять свою кандидатуру на выборах в 2012 году.

– Можно ещё один вопрос по внутренней политике? Примите наши соболезнования в связи с терактами в Москве. Для нас это тоже был большой шок. Как должно действовать Правительство России в борьбе с терроризмом на «вашей почве», так сказать?

– Решительно должно действовать, жёстко, последовательно и грамотно. Решительно в том плане, что не должно быть промедлений, не должно быть пауз. Должны приниматься быстрые ответные меры, причём, подчёркиваю, самые разные.

«Жёстко» в данном случае относится, собственно, к самим террористам, к бандитскому подполью, к тем, кто пытается террором сеять страх, убивать наших людей и в Москве, и на Кавказе. Теракты, о которых Вы говорите, спасибо Вам за слова соболезнования, – это действительно проявление предельно циничного, ужасающе кощунственного отношения к главной ценности – к человеческой жизни. Я сейчас не говорю даже о мотивах этих террористов.

«Последовательно» – что нужно делать здесь? Здесь нужно двигаться вперёд. Не просто уничтожать террористов, но и создавать условия для того, чтобы жизнь на Кавказе становилась современной, приемлемой для людей, чтобы они могли реализовывать свои желания: и материальные, и духовные. Материальные – это просто желание иметь нормальный достаток, приобретать нормальную собственность. А духовные – это в основном мусульманские регионы, – чтобы они могли нормально исповедовать ислам. Но это должен быть ислам, который традиционен для нашей страны, а не который пытаются нам «притащить» из-за границы, причём зачастую в террористической упаковке.

Президент подчёркивает важность того, чтобы террористов не называли «партизанами», «повстанцами», «борцами за независимость». Это относится к СМИ.

– Через четыре года состоятся Олимпийские игры в Сочи. Как, по-вашему, идёт подготовка? И можете ли Вы обещать норвежцам, что будет сильное сопротивление с российской стороны?

– Я искренне Вам это обещаю и очень надеюсь, что мы будем сопротивляться норвежцам изо всех возможных сил. Но в то же время мы понимаем, что вы сильные соперники. Не буду скрывать, я, как и большинство российских граждан, не очень доволен тем, как наша команда выступила в Ванкувере, мы рассчитывали на большее. Но это, может быть, и неплохо. К Сочи подойдём более «злыми», и, как принято говорить в России, Вы, наверное, знаете эту пословицу: дома и стены помогают. В данном случае буду надеяться на то, что будут помогать трассы, подъёмники, будут помогать спортивные объекты. Всё-таки страна, которая проводит Олимпиаду, имеет маленькое, но конкурентное преимущество.

Но мы в то же время будем очень рады видеть наших норвежских друзей и спортсменов. Я не знаю, сможет ли господин Бьёрндален выступить на Олимпиаде?

– Он обещал.

– Нам было бы очень интересно с ним посоревноваться.

В заключение задаём обязательный вопрос относительно намерений Дмитрия Медведева выставить свою кандидатуру на президентских выборах в 2012 году.

– Мне часто задают этот вопрос. Я на него всегда отвечаю достаточно однообразно, типично: если это будет необходимо для моей страны и для того, чтобы сохранить тот курс, который был сформирован в последние годы, – а я имею и тот период, когда во главе государства стоял Владимир Путин, и тот период, когда я нахожусь во главе государства, – то я для себя абсолютно ничего не исключаю, в том числе и участие в этих выборах.

Но для этого нужно несколько условий: во-первых, как минимум результаты моей работы должны быть приемлемы для наших граждан, ну и мы должны ориентироваться на то, чтобы достичь результата, а не просто поучаствовать. Поэтому посмотрим.

Официальное интервью закончено. В качестве небольшого знака внимания высокому гостю один из специалистов газеты «Афтенпостен» по поп-музыке Асбьёрн Бакке помог мне найти два редких виниловых миньона. Они понравились ему, равно как и то, что в Осло есть специальный магазин антикварных пластинок.

– Жалко, что у меня не будет времени убежать от официальной делегации и заехать в магазин.

Адрес статьи в Интернете: http://news.kremlin.ru/ref_notes/531

Статья в газете Aftenposen: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3620893.ece